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下一步施明德第五种方法叫革命

2018-12-07 04:38:43

下一步?施明德:第五种方法叫“革命”

施明德:第五种方式,假如有,当然是革命。

中评社香港10月12日电/无论倒扁运动是否成功,都帮台湾上了一堂公民课,包括统治者必须先沟通、说服取得“多数信任”,当“多数信任”消失时,也就是他的治理者身分消失之时。民进党县市长拒绝红衫军入境,就是犯了这种权力的误用与傲慢…...

台湾新一期《新》报道,天下围攻前夕,施明德接受《新》专访。他说他反对十三日马上又发动包围“立法院”。一下号召了这么多民众,总该让人民休养身心。他说扁政府也应该找一些妥协的方案!他还说,这个运动还没有终结,即使陈水扁下台,运动的影响力还没有终结,也还没有“收割”的问题。

因为这场红潮运动的核心意义已经愈来愈彰显了,“人民主权”的观念将会因此被重建,台湾民主的下一步,人民自有智慧,人民才是“国家”惟一的主人,也是的仲裁者。

问:天下围攻之后,下一步是什么?

答:一下号召了这么多民众,总该让人民休养身心。我反对十三日马上又发动包围“立法院”。,才刚刚结束天下围攻,再马上动用民意是不妥的;第二,不会因为人民包围在那里,民进党“立委”就会改变投票态度,他们已对人民呼声失去敏感度,对人民声音也失去听觉了。

我们一开始认为这是一场持久性运动,本来就不期盼十月十日当天,陈水扁会给人民任何具体回应,“行政院”、政府机构及党团也都没有出来回应,“国家”不应该怕有问题,没有解决问题的能力才可怕。

既然政府已经没有办法解决问题,那就由人民来解决问题。有几个方法可以让陈水扁下台:是道德劝说,使陈水扁自动请辞;第二弹劾;第三检调,从司法途径下手;,是政治罢免。民进党“立委”剥夺了人民决定台湾前途的权利,所以,变成要回过头走一条弯路来罢免民进党“立委”。罢免“立委”这条路符合宪政体制。“宪法”规定这样,“宪法”规定主权在民,终应由人民决定。

民主基本精神 尊重主权在民,人民才是“国家”裁判者

问:有些人认为为什么要把战线拉这么长?或觉得你们的诉求都被听到了,凭什么可以无限延长战线?

答:拜托,这是不负的意见。“我们听到了?”陈水扁根本毫无回应,听到了干什么。一样故我,一样操弄检调啊,从台开一直到SOGO案,都一样啊,听到能干什么,听到也没有用。人民才是的“国家”裁判者。

问:反对或疑虑运动的人,常说要回到体制和民主机制,你如何去回应这些说法?

答:民主基本精神就是尊重人民主权在民的观念,人民是“国家”强而有力的裁判者。当“国家”瘫痪无法运作时,就要回归到人民权力的展现。民主和人民运动没有冲突,民主是不可能否认、否定、拒绝这么一个人民做主的立场。不管在自然法或“宪法”,都保障人民集会、结社等自由权利,都是“宪法”保障权利。

问:如何让这次运动回到到民主与“宪法”运作的制度去?

答:我之前说过四种方法,我看不到第五种方式;假如有,当然是革命,但这不是现今需要谈的。所以我才积极呼吁军警要保持中立,百万人在首都,军警不慎使用武力时,人民反弹会相当剧烈。到了那天,如果陈水扁对这次两百万人都不理会,下次来了三百万人可能就不走了。

百万人民倒扁 收回应有权利,通过罢免案为妥协方式

问:你觉得透过这次活动,对台湾民主发展的意义是什么?

答:我觉得我们现在好像仍在威权统治下,很多人认为朕就是“国家”,掌权者把自己“国家”化。这是我们一直没有建构好观念,一些观念认为总统等同于“国家”,才会产生现在这种现象。“国家”是在上位,“国家”是人民,下来才是。

当初发动民众捐一百元时,我为什么认为要达到一定数量,因为我坐在凯道上面,会妨碍一些交通、打扰周边安宁,所以一定要有一定的授权者。这样的授权,等同于人民去投票的授权一样,这次的百万人民倒扁,也是经过人民授权的。

问:就算经过人民授权,也仅是部分人民,并不能就此等同于全体人民的权益?

答:对,没有错、没有错。所以我说,扁政府也应该找一些妥协的方案嘛!结果陈水扁从来不妥协的。所谓妥协方案是什么?就是“国会”通过罢免案嘛!罢免案也不等同于对你(陈水扁)下判决嘛。再回归到由人民来做决定,比方说你是治理者,这边是人民,人民的抽象是“国家”,你(治理者)的位阶不能拉到这个(超越“国家”)的上面来,人民才是主权的代表。当你没有办法用现有方式来处理时,你就必须把这决定权交还给人民,也就是“国家”。所以,人民才有公决能力,能解决这个困境。但是陈水扁一直不释放这个权利,所以我们罢免民进党“立委”也基于这个理由,因为你已经剥夺人民进场的机会。进场他(陈水扁)不一定会输啊,我们祇不过是一百万人啊,缴了钱的一百万人民。

问:你的意思是人民站出来是为了收回他们的权利?

答:收回,本来就应该收回。我常常在跟人家讲,政治人物喔,陈水扁就会讲合法性,我认为合法性,一般人民都应该信守的啦!就政治人物来讲,合法性是层的,合法性之外,第二层你要合理性。我可能合法,但是我合不合理咧?合理还不够喔,你还要有正当性,政治你要自我要求去达到正当性。

罢免有正当性 陈水扁言而无信,绿营应支持通过罢免案

问:如何从合法、合理、正当性去看待罢免陈水扁,还有罢免民进党“立委”?

答:有人说要等到陈水扁司法调查完。但弹劾是法律性的、罢免是政治性的。这个是很重要的一点耶!不一定要你有罪耶!因为陈水扁六年来让整个社会动荡不安咧,让经济下滑了,让自杀率增加了,而且讲话言而无信,这些已经构成了罢免的条件。罢免是非法律性的,不是你犯了罪,而是你做为一个“总统”,你说你要安呢(这样),结果你失言,这就已经有充分的理由罢免你。如果民进党的民意代表连这些起码的ABC都不懂的话,那罢免你有正当性。不祇有合理性而已,有正当性。合法性不用讲啦,合理性也不用讲啦,有正当性。你们变成一丘之貉,跟陈水扁绑在一起。

问:还是有一些民众把陈水扁跟台湾前途绑在一起?

答:民进党多年来都在主张台湾人有自己决定前途的权力,那陈水扁发生了这种事情,就回归到这种方式来解决嘛。要让问题落幕简单的方式,就是让罢免通过,让人民来解决。为什么陈水扁会懦弱胆怯到不敢让人民来公投呢?这是陈水扁、民进党要反省、要感到见笑(丢脸),连让人民进场的机会都不给。罢免案祇要通过,两个月以内就尘埃落定了,输了就输啦!人民还有什么话讲?我们尊重这个“国家”体制啊!怎么会还有人跟他绑在一起?民进党“立委”应该赶快让罢免案通过。

问:为什么不直接发动人民公投?这样比较快。

答:人民公投现在有法源的问题。这个还可以再讨论看看。陈水扁难道不知道民怨如此之深吗?还能治理“国家”吗?一定要这样脑性麻痹的“政府”吗?要治理一个植物人的“政府”吗?他根本就没有在治理嘛!我要是当“总统”就爽啦!我有礼券、可以出“国”访问、可以建立我的国际关系啊,他大概就这样子而已。

仍具挥洒力量 红军跨越蓝绿,罢免“立委”不怕激化对立

问:你觉得经过这次运动,新公民运动的价值会因此确立吗?

答:如果运动失败了,我想台湾的人民会更失望,会对台湾的前途失去信心。所以这次的成败是很重要的,如果失败了,那台湾的民主真的是很可悲啊,我觉得这是很重要的历史。

问:有一点很吊诡,人民要启动罢免“立委”,一百四十二天是快的,这是一个漫长的时间,变数很多,你自己要怎么样评估这个成败?

答:罢免“立委”就是告诉他(人民)一个具体的方向,不必等待陈水扁良心发现。我真的有很高的信心,会让人民觉得,“我不再是很无奈地坐在那里而已,我发觉我还是有力量的、我还是有工具可以使用的。我不祇在这里比倒扁手势而已,我还是有力量、有方法。民进党“立委”赶快投赞成票,你投赞成票就是把你从罢免名单里面取消嘛!

问:有没有可能罢免“立委”的结果,都是罢免北部的民进党“立委”,南部的“立委”还是存在在那里,台湾反而更激化成为南北分裂的局面?

答:社会的割裂本来就已经存在了,反而这一次红军的出现,你可以看到有绿有蓝,我们已经跨越了蓝绿的问题。我不怕被扣上造成对立的帽子?“替中共卖台集团的勇士”啦,像这种帽子我都被扣了,我会在乎这种帽子吗?

历史的座标 人民备受感动,新旧时代揉合的交会点

问:这个活动的目标如果祇是设在陈水扁下台,那对于新公民运动的意义何在?

答:如果陈水扁下台成功的话,很多政治秩序也会逐渐冷静下来。大家可以检验历史,可以看这个运动是不是具有历史的定义?有几个很明显的指标,就是有没有全台性的参与。全台湾人民的共同记忆,累积会变成一个座标、一个标竿,“我有参与”,这是一个非常重要的。

第二,就是要感动,要看大家有没有被感动。大家的感动呈现在那里?音乐家会做出歌曲、诗人会写诗集、文学家会创作文学作品、摄影家会拍摄相片、演说家会讲出他心里头的话;连主妇、妈妈们也会说出心中的哀怨。这一次,可以看到有些歌已经出来了,在这一段时间这些歌已经散发出来了。

第三,可以跟历史交合,然后把过去跟现在融合在一起。“雨夜花”、“补破”,这些都是历史性的歌曲,是属于绿营的歌曲啊!但跟现在融合在一起了,超越了那种框框、时代的局限性,旧时代与新时代揉和在一起了。这种交会点,就是历史的座标了。

也是很重要的一点!蓝营、绿营的人都出来了。蓝营很多,中间选民、而且女性占百分之六、七十,从台北头到台南尾,都是这样子。女性会站出来,他们的理由很清楚,所有的改革都是来自以下、不是以上。知识分子还没有投入没关系,他们那些人往往都是投机分子,在等待胜利才会来收割。但是,我们常常讲的公民社会核心价值的重建,现在也已经有一些论述了,这些论述会逐渐发展下去。这次运动我相信对台湾的影响,远胜于以前中国的五四运动。

问:你的意思是说,这次活动其实是一个起点,不是已有一个终点?

答:在论述界方面、建构这个核心价值这方面,它才是一个起点。一开始我就不厌其烦地点出这一点。这个论述需要大家共同来分析和建立,不能以我一个人……我的视野还是有限。

其实不急,可能延伸几年它才会整理出来,那些是我们这个时代的,或者未来二十年、三十年、五十年,台湾人民需要的东西。

红色禁忌解放 展现崭新风貌,历史地位远胜过美丽岛

问:你说意义不下于“五四”,放在台湾历史上,你觉得这个事件与美丽岛事件……?

答:远远胜过于美丽岛。比它丰富得多,纵深、广度。你可以看到全世界的媒体,美丽岛事件那有全世界的媒体来?祇有事后报导一下。没有一次运动像这一次这样,全世界媒体都在关注。

问:问题是,美丽岛事件二十年后收割成果的叫做陈水扁,你怎么保证这一次事件包含以后的收割,不会又被政治人物给运用?

答:这个运动还没有终结,即使陈水扁下台,运动的影响力还没有终结,也还没有“收割”的问题,我真的相信是这样。但是运动发展到现在,我已经看到有很多“解放”、或着释放啦!红色禁忌已经解放啦!或者是一些歌曲被禁锢在一些特定的颜色里头:“雨夜花”、“补破”都是禁锢在一些绿色的哀伤里,现在也被解放出来了。现在“国旗”、党旗啊!之前蓝营一定要拿“国旗”摇啊摇,绿营一定要叭叭叭。咦?现在这里头没有。这完全是一种崭新的风貌出来了,它会投射出什么样的形象出来?这有待时间。

我把美丽岛事件分三个阶段:个是没有党名的党;第二个,全台性的组织,从个别的到全台性的组织串联,就是高雄事件的冲突,唤起了全台人民的勇气;第三个,就是美丽岛大审,海内外共同来上一堂民主大课。这三个加起来才是一个美丽岛事件的完整。那很多人包括律师都是在第三个阶段介入,都在那里旁听、受教育,然后他们才来加入,才联合参选。但是我今天很清楚地讲,这个红潮,成军不成党、不参选,那它会形成什么?让它自由发展吧,相信台湾人民的智慧吧!

问:九九静坐前夜,你曾说这次是你“熟男的秋恋”,如果失恋了怎么办?

答:失恋了……唉!也是会感伤啦!不会啦!应该不会失恋。应该会成功啦!我是一个非常有信心的人。

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